Максим Половинко: Добрый день! Сегодня наш журнал решил обратиться по такой, как мне кажется, насущной теме, как медиация, к известному медиатору, к основоположнику медиации в Республике Беларусь, Лилии Владимировне Власовой.
Лилия Власова: Спасибо за такое представление. Мне кажется, что оно очень обязывает. Я еще не известный медиатор, я, скорее всего, более известна как учредитель и юрист компании «Власова, Михель и партнеры». Но я буду стараться оправдать то звание, которое Вы мне сегодня присвоили.
М.П. Спасибо! Прейду к первому вопросу. Расскажите нам, пожалуйста, о том, что такое медиация, чем медиация отличается от судебного посредничества, от судебного разбирательства в хозяйственном суде и чем отличается от третейского суда?
Л.В. Медиация — это переговорная технология в первую очередь. Технология, которой владеют люди, прошедшие специальное обучение, приобрели специальные навыки и участвуют в качестве третьих лиц в переговорах, помогают конфликтующим сторонам самостоятельно разрешить конфликт. Вот, наверно, суть медиации. Медиация родилась в стенах Гарвардского университета в 70-х годах и получила широкое распространение в эти же годы в Соединенных Штатах Америки. Затем в 90-е годы в Западной Европе. Соединенные Штаты Америки являются как пионерами этого метода, так и страной, которая показывает пример эффективного использования медиации. Сейчас приводятся такие цифры: 92 % гражданских споров решаются путем медиации, из них 82-85 % завершаются заключением соглашения.
М.П. Сюда включаются и хозяйственные дела?
Л.В. Да, и бизнес тоже. Практика медиации начала применяться в области трудовых отношений, семейных, а затем бизнес, посмотрев какие преимущества имеет этот метод разрешения конфликтов, стал активно использовать его. И сейчас в Америке 200-300 корпораций заключают многосторонние соглашения, в которых предусматривается, что медиация является досудебным способом разрешения конфликтов, причем в обязательном порядке. В Китае очень широко распространена медиация, в год рассматривается до 7 млн. споров в рамках медиации. Но это все западные примеры. К нам медиация пришла не так давно, и мы все только начинаем осваивать эту технологию и являемся новичками и учениками в этой области. Медиация – это альтернативная суду методика разрешения споров. Поэтому практически ничего общего с судом медиация не имеет.
Хочу остановиться на тех базовых принципах, на которых основывается медиация, более подробно. И Вы поймете, что это особая процедура.
Итак, основными принципами медиации являются:
- добровольность
- конфиденциальность
- равенство участников
- независимость и беспристрастность медиатора
Что значит добровольность? Это значит, что на процедуру медиации люди идут осознанно и добровольно, они добровольно работают в этой процедуре, высказывают предложения, вырабатывают и подписывают соглашение и добровольно его исполняют. Эта добровольность сохраняется на протяжении всех процедур переговоров. В любой момент сторона может встать и, не объясняя причин, прекратить эту процедуру.
Принцип конфиденциальности. Для медиатора процедура медиации абсолютно конфиденциальна, это его профессионально-этические принципы, и все, что происходит в процессе переговоров, является для медиатора строго конфиденциальной информацией. Стороны сами себе выбирают степень конфиденциальности и всегда имеют возможность заключить специальное соглашение о конфиденциальности. Медиатор защищен иммунитетом от свидетельских показаний, и в связи с этим он не может привлекаться в судебное разбирательство в качестве свидетеля.
М.П. Иммунитет на основании, какого нормативного акта?
Л.В. Может, я позже на этом остановлюсь более подробно, когда буду говорить о хозяйственно-процессуальном кодексе, и какие возможности он предоставляет для медиации?
М.П. Хорошо, конечно!
Л.В. Итак, далее равенство участников. Стороны в процедуре переговоров абсолютно равны, имеют равные процессуальные возможности, равные права высказаться и быть услышанными, равенство внесения своих предложений и общения с медиатором в конфиденциальной беседе, согласования текста соглашения. И медиатор является гарантом равного участия каждой стороны в процедуре переговоров.
Независимость и беспристрастность медиатора. Медиатор – независимая фигура. Медиатор не представляет интересов суда, государства и кого-либо из участников. В этом есть сходство с судьей и третейским судом. Но одновременно он лишен каких-либо властных полномочий. Он не имеет права навязывать какое-то решение, он не имеет права консультировать. Медиатор не оценивает поведение участников, не оценивает доказательства и документы. Медиатор отвечает за сам процесс переговоров, налаживание коммуникаций между сторонами и поиск взаимоприемлемого решения. Стороны сами, как правило, знают собственные интересы, и никто лучше их не знает: ни медиатор, ни третейский судья. Поэтому они выстраивают переговоры так, а медиатор им помогает, чтобы их интересы где-то пересеклись, и была определена основная точка, от которой можно будет выстраивать соглашение. Очень интересным моментом является то, что стороны работают в поисках взаимных интересов, согласования этих взаимных интересов, а медиатор им в этом помогает.
Вот эти четыре принципа составляют основу медиации и делают ее отличительной от всех других посреднических процедур. Если какой-либо из этих принципов нарушается, то разрушается вся медиация. Тогда мы можем говорить о каких-либо посреднических действиях, которых огромное количество, это понятие намного шире, чем медиация, но о медиации уже говорить нельзя. Это очень важный момент, потому что часто путают медиацию с примирительной процедурой в суде. Примирительная процедура возникла несколько раньше и называлась она посредничество, ей занимаются специалисты суда и она очень эффективна в определенных спорах, где возможен какой-то компромисс, например, сторона заинтересована в быстром погашении долга, какой-то задолженности по покупке или поставке какой-то продукции, поэтому она идет на уступки и подписывается соглашение о примирении. На самом деле это не механизм разрешения конфликта, это способ урегулировать каким-то образом спор. Примирительная процедура полезна и это она доказала, тем что большое количество споров рассматривается в этой процедуре. Это свидетельствует о том, что все же она действенна. И если стороны не хотят идти в судебное заседание по каким-то причинам и хотят быстро рассмотреть спор, то они могут воспользоваться примирительной процедурой, тем более что эта процедура стала с этого года практически обязательной для сторон, обратившихся в суд. Стороны могут только в течение семи дней после приглашения их к этой процедуре, например, отказаться и написать ходатайство о том, что они отказываются. Но, как правило, все используют эту возможность. Примирительная процедура от начала до конца отрегулирована Хозяйственным процессуальным кодексом и больше напоминает какой-то судебный этап или судебную возможность быстрого рассмотрения спора, то есть это какой-то этап судебного разбирательства, который вынесен за рамки самого процесса.
М.П. Помощь суда в заключении мирового соглашения.
Л.В. Да, что-то типа того. Знаете, что получилось, этой процедуре придали декларативно признаки и принципы, закрепили это в методических указаниях медиации. Но на самом деле это исключительно декларативно, ведь никто не работает с самим конфликтом: люди, которые работают в примирительной процедуре, они имеют юридическое образование и не обучены работать с конфликтом специальной технологией.
М.П. Они наверно больше видят спор, чем каждую строну?
Л.В. Безусловно, они свою задачу понимают, как помочь оформить соглашение о примирении сторон. Вот это их задача. Если стороны пришли, уже договорившись, они это помогают делать, то есть выполняют некую техническую функцию. Кстати говоря, они сейчас уже очень перегружены, потому как на каждого примирителя в Минске приходится 10-12 примирительных процедур, а учитывая, что эти люди должны выполнять свои обычные должностные обязанности, как сотрудники суда, бесспорно это уже сверхнагрузка о которой надо подумать, чтобы разгрузить примирителей. Раньше стояла задача разгрузить суды, введя эту примирительную процедуру, теперь есть задача разгрузить примирителей. То есть с точки зрения разгрузки суда, то примирительная процедура не решает этой проблемы, все же это все происходит в суде, работники суда загружены этими спорами.
М.П. У нас даже поступают в редакцию звонки от читателей, которые высказывают свое мнение, что сейчас в суд обращаться бессмысленно, то есть все попытки избавиться от решения непосредственно судом проблем, привели к тому, что субъекты хозяйствования предпочитают не обращаться в суд, а решать вопросы самостоятельно.
Поскольку мы затронули ситуацию с хозяйственными судами, я попрошу рассказать о текущем состоянии института медиации в Республике Беларусь. Что создано, какое количество соглашений достигнуто, сколько споров уже рассмотрено, а лучше будет сказать - сколько достигнуто соглашений? Ведется ли какая-то статистика?
Л.В. Да, конечно статистика ведется, Но обо всем по порядку. Как я уже говорила, институт медиации для постсоветского пространства является абсолютно новым явлением, оно пришло с запада и мы его только осваиваем, учимся. Понимание этого института, то есть, что он делает и как он работает, принес Германский фонд правового сотрудничества, который с 2007 года провел несколько семинаров, разъясняющих суть медиации. Мы приняли участие в Международной конференции в Екатеринбурге, потом немецкие судьи приехали и провели у нас 36-часовое обучение. Это было очень интересно, мы впервые попробовали быть медиаторами и мы очень благодарны Германскому фонду правового сотрудничества, представительство которого есть в Беларуси, за то, что они открыли нам эту медиацию. Мы ездили на недельную стажировку, присутствовали в немецких судах и смотрели, как немецкие судьи работают по медиативной технологии со спорящими сторонами, это очень впечатлило. Затем несколько белорусских юристов, в том числе и я, прошли обучение в петербургском университете. Обучение было достаточно продолжительным, и мы приобрели теоретические навыки медиации.
В прошлом году в июне месяце было принято решение в структуре Белорусского республиканского союза юристов создать специальный Центр разрешения конфликтов, который уже отметил свою первую годовщину. И уже вся деятельность по продвижению медиации сосредоточена в этом центре. Первым проектом центра стало обучение 11 белорусских медиаторов. Мы пригласили преподавателей из того же петербургского университета, и они провели в Минске обучение, и теперь 13 медиаторов составляют основу Центра разрешения конфликтов. Сейчас туда добавляются еще медиаторы, прошедшие обучение в Киеве и даже в США. Всего нас около 20 человек. В мае этого года начал работать пилотный проект по продвижению медиации при рассмотрении хозяйственных коммерческих споров. Я бы хотела отметить роль Высшего Хозяйственного Суда и лично Виктора Сергеевича Каменкова в деле расширения возможностей продвижения медиации в республике, потому что он явился инициатором появления примирительной процедуры в хозяйственном суде, он поддерживает медиацию в Беларуси. В структуре Союза юристов, который он возглавляет, и создан Центр разрешения конфликтов. И мы всегда ощущаем его поддержку, потому что он понимает важность этого института, как лицо, которое возглавляет одну из судебных систем страны. Понимает возможности медиации, перспективы и нужность развития этого института для судебной системы.
Мы начали пилотный проект, самая главная задача которого, чтобы люди больше узнали о медиации, знали и бизнесмены, и просто обычные люди. Именно с этой целью мы публикуем брошюры, плакаты, размещаем стенды в судах, мы встречаемся с аудиторией и объясняем, что такое медиация, но нас немного и возможности наши не очень широки, но, тем не менее, мы это делаем регулярно. Еженедельно у нас проходят акции и выступления, публикуются статьи, и мы начали проводить практические медиации в хозяйственном суде города Минска и области. Мы ведем статистику, у нас в работе уже 12 споров, заключено 6 соглашений о примирении, пока, правда, не могу дать никакой оценки, потому как это только начало, и мы все очень волнуемся, и я в том числе. Когда я шла на первую медиацию, я почти всё забыла, чему меня учили и, несмотря на практический опыт, это был сложный экзамен. И Вы знаете, мы ведь все люди уже состоявшиеся, а по сути дела, медиация – это новая профессия, то есть происходит психологическая ломка. Вот, например я, я всю жизнь была практикующим юристом, и я на себе ощутила, когда проходила обучение, как это сложно быть нейтральным, не навязывать свои знания и мнения клиенту и даже как-то манипулировать, а быть нейтральным и помогать человеку понять свой интерес. И вот я понимаю, как нам всем трудно преодолеть эту психологию юриста, потому что в нашем составе только один психолог, все остальные – юристы. Есть такое мнение, что лучший медиатор это юрист, но я его не разделяю в полной мере, может в коммерческих хозяйственных спорах это и оправданно, а с другой стороны, медиатором может стать любой человек, имеющий как юридическое, психологическое, так и строительное образование. Главное – это получить специальное образование медиатора, и чтобы у него были личностные качества, которые бы предполагали расположение к человеку, симпатию, открытость для общения. Такой человек может быть очень успешным медиатором.
М.П. Спасибо. Давайте перейдем к практической части нашего интервью, к практическим вопросам по медиации. В каких случаях сторонам можно обращаться к медиации, а в каких Вы сразу можете сказать, что этого делать бессмысленно, что это будет тратой времени?
Л.В. Я уже отметила тот факт, что для медиации очень важно осознанное желание договариваться, если есть еще это желание не идти в суд, а договориться, это и есть основа, чтобы обратиться к медиации. Но, как правило, это желание договориться имеет какую-то мотивацию под собой. И мотивацией может быть: желание сохранить в конфиденциальности этот спор (это очень распространенный повод обращения к медиации); желание сохранить партнерские отношения; желание сохранить свой имидж, не участвуя в судебных тяжбах; неясные судебные перспективы; желание быстро рассмотреть спор, потому что надо продать бизнес; и с точки зрения экономии средств: медиация процедура весьма экономная, она не требует больших затрат и ресурсов.
М.П. То есть получается, что сторона вместо того, чтобы обмениваться гневными письмами, есть смысл обратиться к медиатору? Когда хочется написать первое гневное письмо, наверно следует не писать его, а попробовать договориться? Я правильно понимаю ситуацию?
Л.В. Да, конечно. Потому что нормальные люди всегда стремятся договариваться. А в бизнесе это очень важно – когда у тебя нет этого имиджа склочника и сутяжника, а у тебя есть имидж человека позитивного и современного, который стремится использовать те возможности, которые предоставляются. Ведь можно просто сесть за стол переговоров и договориться без медиатора, но можно пригласить и медиатора, для того чтобы переговоры прошли в конструктивном русле. Почему переговоры не всегда успешны? Потому что нас никто не учит вести нормальные цивилизованные переговоры, и мы очень часто переходим на эмоции, которые препятствуют нормальному переговорному процессу. А процедура медиации это исключает, потому что медиатор контролирует процесс переговоров. Основополагающим правилом поведения в медиационном процессе является уважение друг к другу: никто не перебивает друг друга, всем дается возможность высказаться, и все это понимают. Это все очень важно. Медиация не превращается в хаос и разборку, и тому подобное. Это гарантия того, что переговоры пройдут цивилизованно, и если даже не достигнуто соглашение по результатам медиации, то люди получат урок нормальных переговоров.
М.П. Может, уйдут с медиации, а на следующий день сами договорятся?
Л.В. И это тоже результат медиации. Результатом медиации еще является то, что люди выслушивают друг друга, и они выходят уже в нормальных отношениях, и это очень важно, и это придает отношениям в бизнесе нормальный характер.
М.П. Предположим, что стороны решили договориться до суда, каковы их дальнейшие действия, если они хотят воспользоваться медиацией?
Л.В. Они должны обратиться в Центр разрешения конфликтов. Это абсолютно просто делается, подается заявка от двух сторон. Если они желают какого-то конкретного медиатора, который есть в рекомендованном списке Центра разрешения конфликтов (он размещен на сайте www.mediacia.by), они выбирают себе медиатора. Если они не ориентируются, кого выбрать, то они просят руководителя центра, которым являюсь я, назначить медиатора, и я это делаю. Вот у нас прошло две внесудебных медиации, люди обращаются с заявками, назначается дата, изучается предварительно спорный вопрос, и проводится процедура медиации.
М.П. А как решается вопрос с оплатой труда медиаторов? Это же понятно, что каждый труд, особенно такой позитивный, который экономит гораздо больше денег, чем судебные тяжбы должен быть оплачен. Я понимаю, что проект пилотный…
Л.В. Совершенно верно! В рамках пилотного проекта, вот уже год, все делается безвозмездно. Что касается дальнейшего периода, то, безусловно, эта услуга будет платной. Мы пока находимся на таком этапе, что не думали, какой конкретно будет эта плата, и трудно говорить, ведь это будет через год. Но скорее всего это будет фиксированная сумма за стандартную медиацию, которая продолжается 2-2,5 часа, как правило. Если потребуется проведение медиации за пределами этого времени, то это будет дополнительная оплата.
Что касается медиации в суде. Если суд будет привлекать нас для рассмотрения каких-либо споров, надеюсь, что это будет продолжаться и после пилотного проекта, потому что в ХПК внесена норма, которая позволяет привлекать специалистов, которые имеют специальную подготовку для разрешения конфликтов на договорной основе. Возможно услуги медиаторов будут оплачены судом, то есть государством.
М.П. Скажите, пожалуйста, вот как по процедуре, должен ли медиатор прочитать документы по делу, или ему не надо вникать в суть конфликта, а следует вникнуть в суть и состояние стороны?
Л.В. Это зависит от стиля медиатора. Некоторые из них требуют какую-то первичную информацию о конфликте, изучают ее и работают с юристами, которые представляют стороны. Некоторые не изучают дело, а приходят, как говорится, абсолютно пустыми, они беспристрастны и не имеют никакого представления, что произошло и только по тому, как стороны высказывают свои позиции, входят в курс дела.
М.П. А Вы сторонник какой технологии? Если этот вопрос корректен?
Л.В. Вот, например, в семейной медиации, наверно, нет смысла вникать в проблемы, надо просто понимать, что следует разрешить. Имущественный спор или проблемы воспитания детей, и нет смысла вникать в какую-то историю. Для медиации вообще не свойственно работать с тем, что было, как это происходит в суде, медиация работает на будущее. Именно это устремление в будущее делает необязательным глубокое изучение подробностей спора. Но вот в хозяйственных делах, возможно, это и необходимо, не могу еще сказать это точно, но каждое дело я все же стараюсь перед тем, как сесть за медиаторский стол, просмотреть.
М.П. Наверно, в Вас это говорит юрист?
Л.В. Да! Поэтому я так осторожно говорю, возможно, потом это пройдет, и я тоже буду работать со сторонами без предварительного изучения дел. Но я не скажу, что сейчас я изучаю его глубоко, я смотрю просто исковое заявление, потому что дело поступает в суд, и медиаторы могут приступить к разрешению конфликта, когда принято определение суда о примирительной процедуре с участием медиаторов, об этом могут попросить стороны, но это может сделать и сам суд с согласия сторон. Стороны могут выбрать медиатора, как у нас уже несколько раз было, когда выбирают конкретного медиатора, или суд может рекомендовать медиатора, но этого пока еще не происходило, или стороны обращаются в Центр, и мы назначаем какого- то медиатора. И, соответственно, на любом этапе рассмотрения, то ли это первичное обращение в суд, то ли апелляция, кассация, это возможно сделать. То есть ХПК предусмотрел такой порядок: обращаешься в суд, дело возбуждается к производству, и затем, если стороны выражают согласие привлечь медиатора, или по рекомендации суда, начинает медиатор работать с этим спором.
М.П. В идеале, это когда к медиатору обращаются до суда?
Л.В. Ну это идеально, потому что медиация в суде – это такой как бы исключительный случай, потому что, например, в Германии судьи обучены медиации, проводят медиацию в некоторых землях, но не во всех, а как правило- это досудебная процедура, но она может существовать при суде, но не в рамках самого суда, а при суде, как досудебная процедура, как в США, Великобритании и в других странах. Но, понимаете, медиация развивается все время и возможно, например, могу предположить или помечтать, что наши судьи обучатся медиации и начнут работать, у них в руках появится этот механизм.
М.П. А это точно не подмена функций суда?
Л.В. Вот об этом большой спор. Я думаю, что не подмена. Задача суда, самая главная?
М.П. Чтобы не было больше спора, наверно?
Л.В. Да, а когда судья принимает решение с целью урегулировать спор с помощью правовых механизмов. Законодательство – это очень узко, а жизнь – шире. Вот сейчас происходит реформирование судебной системы – она не может все время судить, выносить приговоры, решения свои. Уже живем в другом веке, и эти реформы должны касаться и суда. Суд должен как бы больше социализироваться. Он должен нести мир обществу, люди не должны выходить из суда обиженными и оскорбленными, что сейчас часто происходит. И вот если судьи научатся технологии разрешения конфликтов, они не будут выносить свои решения и считать, что урегулировали конфликт. Они будут работать с конфликтом и исчерпывать его. И тогда у нас изменится социальная обстановка в обществе и наступит социальный мир. Потому что тот орган, которому все доверяют и к которому все уважительно относятся, будет свои функции выполнять. Это мы помечтали. Но цель достаточно реальная.
М.П. Из 12 споров, которые находятся у вас на рассмотрении, все судебные или есть какие-то добровольные?
Л.В. Ну вот 2 мы провели две добровольные медиации. К сожалению, соглашение достигнуто не было. Одна по семейному спору, другая – по коммерческому. Тем не менее, они прошли, и мы получили определенный опыт.
М.П. Можно ли нашим читателям рекомендовать обращаться к Вам?
Л.В. Можно. Потому что медиация в суде – это новая возможность, которую можно использовать. Я хочу процитировать слова, которые находятся в директиве ЕС, принятой в 2008 году, касающейся некоторых аспектов медиации. Вообще эта директива обязала государства – члены ЕС до 21.05.2011 внести в свои национальные законы положения, касающиеся упрощения для граждан ЕС доступа к медиации. Что в преамбуле этой директивы сказано? Что медиация способствует формированию пространства свободы, безопасности и справедливости. То есть Европа рассматривает медиацию как составную часть гражданского общества. Почему свободы? Потому что в переговоры стороны приходят добровольно, сами отрабатывают, заключают и решают свой конфликт. Почему безопасности? Потому что медиатор не владеет какими-либо властными полномочиями. Он гарант безопасности сторон. Почему справедливости? Потому что сторона при переговорах руководствуется своими интересами. Никто не навязывает свою точку зрения. И этим гасится конфликт. В наших условиях, когда на всем постсоветском пространстве характерно инфантильное отношение ко всему, что происходит вокруг, вот эта зона ответственности людей очень узкая – дом, семья. Медиация способствует расширению зоны ответственности хотя бы за свои действия. Расширять свой круг влияния. Влияния и своих возможностей. Ты сам делаешь, сам исполняешь. Человек наполняется силой какой-то, своей ролью в обществе. Это очень интересная функция у медиации, и если в нашей стране медиация будет развиваться, то она будет влиять на сознание людей.
М.П. У нас тут несколько коротких вопросов. Первый – можно ли обратиться к медиации, если дело находится в суде?
Л.В. Да. На любом этапе судебного разбирательства можно обратиться о выходе в примирительную процедуру с участием медиатора. То есть можно указать конкретного медиатора или обратиться в Центр разрешения конфликтов с просьбой назначить медиатора.
М.П. На сайте mediacia.by указано, что медиация приостанавливает течение срока исковой давности. Прокомментируйте это указание.
Л.В. В Хозяйственном процессуальном кодексе есть такая прогрессивная норма. Но ГПК не содержит таких норм, и не участвуют общие суды в медиации. Но я надеюсь, что это скоро произойдет, потому что на совещании судей, посвященном улучшению работы общих судов, которое произошло в июне месяце с участием Президента Республики Беларусь, поднимался вопрос о распространении медиации на работу общих судов.
Так вот, ст. 137 ХПК содержит перечень оснований для приостановления всех неистекших процессуальных сроков. Среди них содержится и примирительная процедура. Если пошел в примирительную процедуру, то все сроки процессуальные приостанавливаются. В ГПК содержится общая норма о приостановлении дела для мирного разрешения. Это тоже может использоваться для обращения к медиации.
М.П. Но я так понимаю, что срок давности больше относится к материальным срокам, но я так понимаю, что по аналогии можно применять эти правила и к срокам исковой давности?
Л.В. Это действительно спорный вопрос. В проекте закона о медиации, который сейчас разрабатывается, мы тоже спорили по этому вопросу. Я и мои коллеги не сторонники внесения этой нормы в закон. Но ВХС считает, что эта норма должна быть, и медиация приостанавливает срок давности, ссылаясь на то, что это международная практика. Мы против, поскольку эта норма создаст трудности для судей при подсчете срока, но, тем не менее, в проекте эта норма сохраняется.
М.П. Следующий вопрос, вытекающий из того, что медиация является конфиденциальной процедурой, является само по себе обращение к медиации доказательством соблюдения досудебного порядка? С одной стороны – обеспечиваете конфиденциальность, не можете быть свидетелями в суде, а с другой стороны есть необходимость сторонам договориться.
Л.В. Но на самом деле здесь нет противоречия. Относительно претензионного порядка, я за свою двадцатилетнюю практику пережила: когда он был, потом его не было, сейчас он появился в виде приложения к ХПК. Классически это письменное предложение об урегулировании спора другой стороне.
М.П. А медиация же даже глубже, чем просто письменное направление претензии?
Л.В. Да, но в этой норме сказано, если иное не предусмотрено законодательством или договором. Так вот, предположим, что договоры начнут содержать иную норму, обязывающие стороны рассмотреть разногласия, возникшие между ними в досудебном порядке, используя медиацию. Тогда, если спор поступает в суд, и судья видит, что была такая норма, то он должен поинтересоваться, прошла ли медиация и попросить доказательства такого соблюдения.
М.П. А что может быть доказательством, если все конфиденциально?
Л.В. А конфиденциально что?
М.П. Ну сам факт обращения, я так понимаю.
Л.В. Для медиаторов и само обращение конфиденциально, но стороны могут и не придерживаться. Они могут сказать, что они обращались к медиатору такому, медиация состоялась, но не привела к результату, поэтому мы обратились в суд. Этого будет достаточно для соблюдения досудебного порядка. Возможно, у нас появятся такие договоры, в которых будет указана медиация как основной способ разрешения споров. Надо будет работать с юристами, практиками, адвокатами, чтобы такая норма стала обязательной.
М.П. Лучшая реклама – это разрешенные дела. Вы успешно стоите на этом пути!
Л.В. Да, ничего не может быть лучше, чем продемонстрировать результат практической деятельности. Это именно то, что дает толчок для развития медиации. Мы очень будем стараться, чтобы наш пилотный проект завершился с успешными результатами, которые сможем показать бизнесу, государству.
М.П. А я вот немного наступлю на горло собственной песне. Скажите, а присутствие юристов будет только мешать процессу медиации? Директора должны договариваться?
Л.В. Желательно конечно, потому что именно директора знают свои интересы. Они именно те лица, которые понимают рамки работы с этими интересами, потому что они собственники, в частности. Юристы – они нанятые, для них результатом является совершенно другой показатель. Поэтому мы уже почувствовали, что работать с юристами, например, государственных предприятий, которые представляют их интересы, сложно, потому что мы договариваемся, человек выходит, говорит шефу, а шеф же не присутствовал на переговорах, ничего не слышал. И говорит – нет, я не хочу, чтобы было так. И получается, что мы опять возвращаемся на нулевой цикл и начинаем все сначала, делаем перерыв. И вот я скажу, что такая отстраненность от результативности людей, которые наняты, у которых другая немножко цель, конечно для медиации нежелательна. Но юристы очень важны на этапе согласования документа, соглашения. Они могут прокомментировать правильность позиции в соответствии с законодательством, поэтому присутствие юристов в процедуре медиации тоже желательно, потому что если существуют доверительные отношения между клиентом и юристом, то, безусловно, клиент не пойдет без юриста на заключение соглашения, он захочет проконсультироваться. Но очень важно, чтобы юристы владели правилами медиативными, понимали, куда они пришли – они там не главные, они только юридические консультанты. Они не должны препятствовать процессу договоренности, они должны следовать воле собственника, воле лица, которого он представляет. В принципе, это задача любого юриста, адвоката – совершать действия в интересах своего клиента, и если юрист этически готов к такой деятельности, а не думает о гонораре своем, то он будет делать то, что нужно для процесса медиации.
М.П. Но тогда и директора должны понимать, что эффективность юриста – это не выигранные дела?
Л.В. Да, перед нами вот и стоит этот пласт работы с менталитетом адвокатов, юристов, потому что медиация – это совсем другое. Их надо знакомить с медиацией, знакомить с базовыми принципами, правилами, чтобы они понимали, куда они пришли, что это не судебное заседание.
М.П. Победить – не всегда выиграть?
Л.В. Совершенно верно!
М.П. У нас два небольших вопроса осталось. Скажите, а вообще нужен закон о медиации? Вот ваше мнение – ведь есть же добровольность процесса. Не станет ли закон каким-то кусочком обязательности, и не станет ли это профанацией идеи?
Л.В. Давайте обратимся к международной практике. Она богатая, у нее опыт уже более 40 лет. Там тоже шли споры о том, нужны ли законы о медиации. Они пошли по пути принятия законов, но законов рамочных, которые определяют понятие медиации, те принципы, которые я назвала, те, которые определяют медиацию и не позволяют спутать ее с другими посредническими процедурами, требования к медиатору – кто такой медиатор, требования. Это рамочные принципы, которые не влияют на сам процесс медиации. Свидетельский иммунитет, он очень широкий на западе, он не только от показаний в суде, иммунитет от преследования любого другого. Соответственно, эти акты нужны. В нашем государстве невозможно ничего развивать, это будет долго и вялотекущее, если нет легализации какой-то процесса. Такая у нас особенность, нужен закон, чтобы легализовалась медиация. Очень важно, чтобы этот закон не нарушал и не разрушал суть медиации, не навязывал порядок проведения медиации. Каждый медиатор разный, у каждого свой стиль, в зависимости от сторон, от сути спора. Важно, чтобы закон не нарушил вот эту вот частную инициативу профессиональную медиаторов, не проник туда и не препятствовал бы развитию. Мы надеемся, что закон будет принят.
Несколько слов о состоянии разработки закона в Республики Беларусь. Я очень удивилась, что даже термин был взят. Думала, может будет посредничество, но тем не менее проект закона в план законопроектной деятельности внесен Президентом. В сентябре мы должны сдать этот проект в Национальное собрание. В июне завершилась работа над проектом в группе, которую возглавляли специалисты Высшего Хозяйственного Суда, представители Центра разрешения конфликтов работали в этой группе. По моему, нам удалось сделать такой рабочий закон, который взял самое лучшее, что существовало в практике, в том числе ориентировались на российский закон, на международные акты, что-то получилось, что-то не получилось. Сейчас наступает этап, когда его начнут читать и анализировать заинтересованные ведомства, и что получится после этих ведомств, мы сами опасаемся, какие придут отзывы, какие они будут. В чем риски? О медиации сейчас мало знают. Чиновники не тем заняты, чтобы изучать, что такое медиация, а отзывы пишут. А люди, которые не знают чего-то, то соответственно, они побаиваются этого. И соответственно у них будет такое отношение – что за медиация, что это такое? Да зачем оно надо государственному предприятию. Поэтому мы ждем результатов, отзывов, посмотрим, какие они будут. Достоинства этого закона в том, что он предусматривает, что если медиативное соглашение принято в соответствии с действующим законодательством и нормами, которые предусматриваются к мировому соглашению, то эти медиативные соглашения в случае неисполнения могут принудительно исполняться. То есть государство выразило свое позитивное отношение к медиативному процессу, привлекая принудительное исполнение. Исполнение - это сильная гарантия, потому что какую-то часть вопросов можно регулировать в рамках мирового соглашения, чтобы имелась гарантия его исполнения, какую-то часть просто в рамках медиативного процесса. То есть расширяет ресурс медиации.
М.П. Замечательно! Мы подошли к концу нашего интервью и у меня последний шутливый вопрос – не может не броситься в глаза сходство слов «медиация» и «медитация».
Л.В. Это больной вопрос (смеется), потому что мы все начинали с того, что все путали медиацию и медитацию. У нас есть такая шутка – если перестают путать медиацию с медитацией, то можно уже начинать говорить о медиации. Тут есть определенная общность латинских корней, но не более того. Есть растение «верба», а есть «вербальная нота» - основной инструмент дипломатической переписки. Медитация происходит от латинского слова «meditor» - размышлять, обдумывать. А медиация – от «medios» - середина, нейтральность. Mediation– это посредничество. То есть тут совершенно разные вещи. Медитация – это какое-то духовное понятие в жизни человека, когда он свое сознание приводит в такое состояние, когда эмоциональный фон притупляется, реактивный фон притупляется, и для каждого это индивидуально. Медиация – это совершенно другое. Это переговорная технология для решения конфликтов. Важный момент – спокойствие не лежит в основе медиации. Медиация предполагает открытый конструктивный разговор. Часто медиация сопровождается эмоциональными всплесками, и очень важно медиатору выпустить этот эмоциональный пар. Мы используем для этого специальные технологии, и если этого не делать, то они обязательно возникнут опять. И не дадут довести медиацию до конца. Работа с эмоциями – очень важна. Человек, который сохранил в себе обиду, не может конструктивно мыслить. Вообще, хочу сказать, что медиация – это работа мозга в первую очередь, и существуют психологические проблемы совершения, которые ограничивают использование медиации. Например, психические заболевания , наркомания, алкоголизм – люди не могут отвечать за свои поступки, мало того, люди с низким интеллектом. Они не могут мыслить креативно, они не могут рождать идеи, иногда не способны даже понять собственный интерес. Не годится медиация для людей, которые не обладают интеллектом и не понимают своего интереса. Медиация не эффективна, когда одна сторона сильная, а вторая – слабая. Сильная – это когда сильный ресурс, или административный, или финансовый, например, в семье муж всегда подавлял жену. Он все равно будет подавлять. У нас есть технологии, которые позволяют выравнять баланс. Иногда это получается, иногда это априори невозможно сделать. Потому что дисбаланс очень сильный у позиций. И когда высокая степень эскалации конфликта – когда уже «выколю глаз, чтобы у тещи был зять одноглазый», «пусть смерть, но обоим», когда доходит до такой степени, то медиация уже бессильна и бесполезна. То есть надо понимать, что медиация только один из способов разрешения конфликта. Если стороны хотят договориться.
М.П. Большой и огромной Вам удачи на Вашем поприще! Я думаю, это очень важное дело. Мы искренне присоединяемся к Вашему движению, будем поддерживать. Спасибо Вам большое за содержательную беседу!
Л.В. И Вам спасибо, что такой известный и авторитетный журнал в республике проявил интерес к этой проблеме, неизвестной для большинства!
М.П. Спасибо!
ЛИЛИЯ ВЛАСОВА, старший партнер ЮФ "Власова, Михель и Партнеры"
Вопросы подготовлены заместителем главного редактора журнала "Юрист" Максимом Сергеевичем Половинко.
